В 1917 году журналист и колумнист Берти Чарльз Форбс основал собственный журнал, который получил его же имя. В следующем году был составлен первый «Список Форбс», который сегодня считается самым авторитетным рейтингом богатых и знаменитых. Для истории этот строк — ничто, а для истории предпринимательства кое-что значит.
Как за сто лет существования Forbes изменилось предпринимательство как род деятельности? Движущая сила, суть? Или, может быть, ничего не поменялось?
Ну, смотрите, все-таки в первом списке Forbes, который появился в 1918 году, в основном были представлены очень традиционные, даже, я бы сказал, архаические отрасли — нефть, сталь, железные дороги.
А сейчас первая десятка глобального списка — это высокотехнологичные компании: Microsoft, Amazon, Facebook и прочие. Это говорит о фундаментальной смене трендов.
То есть традиционные отрасли по-прежнему играют существенную роль, «генерят» много миллиардеров в глобальный список, но лидерами абсолютными — и по состоянию, и по влиянию на умы, и по влиянию на нашу жизнь — являются высокотехнологичные компании и индивиды, которые их создали. Билл Гейтс, Стив Джобс, Сергей Брин, Джеф Безос, Илон Маск, Марк Цукерберг — это люди, которые создали новую реальность, причем создали ее просто за несколько лет. И это поразительно.
Почему понятие Forbes из имени собственного превратилось в имя нарицательное?
Видимо, это результат хорошей работы. (Смеется.) Бренд создается по определенной технологии. Первоначально Чарльз Форбс думал назвать журнал по-другому, что-то у него крутилось вокруг Doers and Doings («Дела и их вершители»). Но в результате все-таки решил, что главное в журнале — его собственное имя, поскольку он сделал карьеру, будучи журналистом на Уолл-стрит, и его колонки читали. И в общем-то он оказался прав — журнал довольно быстро стал влиятельным, а при его сыне Малкольме Forbes стал глобально главным журналом о деньгах и о капиталистах.
Благотворительность как цепная реакция
Ваш тезис: «Богатых давно не любят». Встречный вопрос, без негативного, естественно, подтекста: а за что их любить?
Ну, не всех богатых можно и нужно любить… Но все-таки нужно понимать, что богатые люди дают рабочие места, они меняют этот мир к лучшему, создавая новые бизнесы, они делают нашу жизнь удобнее и платят много налогов, плюс еще занимаются благотворительностью.
Я не знаю ни одного богатого человека, который не поддерживал бы значительного количества благотворительных проектов. И Билл Гейтс, и Цукерберг, и Юрий Мильнер, и многие другие жертвуют значительные суммы на благотворительность.
В чем, на ваш взгляд, различие меценатства, благотворительности и спонсорства?
Меценатство — это покровительство прежде всего культурным проектам. Благотворительность — поддержка людей, которые нуждаются в помощи. А спонсорство — это, скорее, уже маркетинг.
Хорошо, а есть ли сегодня истинные меценаты? С моей точки зрения, меценат — прежде всего тот, кто об этом не говорит.
Мне кажется, это заблуждение. Конечно, есть добрые дела, которые мы делаем от чистого сердца и совершенно не ждем благодарности, потому что мы просто по-другому поступить не можем. Но когда речь идет о больших состояниях, о больших проектах, системах для благотворительности, нужно это пропагандировать. Ведь это проповедь примером, как говорили в Средние века. То есть когда один богатый человек активно поддерживает, помогает другим людям, менее удачливым, больным, нуждающимся или талантливым, это некое давление на других состоятельных людей, и они тоже начинают включаться. Это всегда такая цепная реакция.
Фото -- Михаил Джипаридзе (ТАСС)
В конечном итоге мы все смертны, деньги с собой не заберешь, нагими пришли в этот мир, нагими и уйдем. Но есть возможность создать что-то, что переживет тебя. Это своего рода способ преодоления смерти, физической смерти. Я думаю, для многих это серьезная мотивация.
В конце концов, мы все думаем о том, какой мир мы оставляем после себя, и те люди, которые могут оставить мир существенно лучшим, чем он был, — они просто счастливчики, этим надо пользоваться.
Пришлось ли вам столкнуться в жизни с кем-то из «форбсов»? Кто вас реально удивил (не важно, в хорошем или плохом смысле слова)?
Вы знаете, у меня были такие ситуации. Один известный писатель попал в большую беду, мне нужно было срочно найти для него деньги. Я позвонил нескольким своим богатым знакомым, очень богатым, и практически все мне отказали, то есть вежливо сказали: мол, вот, обратитесь в благотворительный фонд. Но нашелся один человек, который перевел мне сумму вдвое больше, чем я просил, на следующий день. Основываясь только на моих словах. Это меня потрясло просто. Я думал, что он поможет, потому что он обещал, но совершенно не ожидал, что это будет такая сумма. С такими фактами не часто сталкиваешься на самом деле.
Ну и меня не только благотворительность потрясает, меня часто потрясает, как люди строят свои компании, как они добиваются успеха, как они формулируют свои ценности.
В этом смысле всегда очень интересно общаться с Михаилом Фридманом, Юрием Мильнером, Олегом Тиньковым — это такие настоящие энтрепренеры. Рубен Варданян — удвивительный совершенно собеседник.
Это люди очень умные, глубокие, с интересными мозгами, и я понимаю, какой интеллект стоит за теми компаниями, которые они создали. Какое системное, глубокое мышление, какое знание человеческой психологии, механизмов души. Это очень неординарные люди.
За богатых можно не беспокоиться
За последние 25 лет произошла катастрофически быстрая, на мой взгляд, смена общественно-экономических формаций. Вы как историк можете оценить, как это влияет на психику людей и чем за это приходится платить?
Да, это была очень насыщенная жизнь. Думаю, люди, которые ее прожили, внутренне гораздо взрослее, потому что мудрость, конечно, приходит с годами. Но с другой стороны, сложный жизненный путь — это очень большой опыт, очень большое знание жизни. И, как я уже сказал, меня поражают некоторые наши бизнесмены своей глубиной, тонкостью и пониманием. Они очень быстро повзрослели, гораздо быстрее, чем остальная нация.
Это поколение составляет сейчас костяк списка Forbes — 45—55-летние. И я бы сказал, что они, конечно, болели болезнями людей, которые быстро богатели, но быстро учились и много работали над ошибками.
И им уже давно важнее быть частью глобальной элиты, чем как-то самовыражаться. Как правило, это люди, которые уже давно не думают о потреблении, которые глубоко, системно работают с благотворительностью, поддерживают важные культурные начинания. Думаю, как раз за богатых с их самоощущением, самоосознанием можно не беспокоиться. И подчеркиваю: одно из важнейших свойств успешных людей — умение гипербыстро обучаться.
«Все страны граничат друг с другом, и только Россия граничит с Богом»: Рильке был прав или нет? Россия — особая страна с точки зрения духовности, как по-вашему?
Мне кажется, нет не особых стран, все — особые. Россия — страна очень развитая, с богатыми традициями, она приучила нас задаваться вопросами, с детства, с юности, довольно серьезными. У нас есть контекст, в котором мы формируемся. Этот контекст — великие писатели XIX—XХ веков,многие из них входят в пятерку/десятку самых популярных писателей мира по мнению экспертного сообщества: Лев Толстой, Федор Достоевский, Владимир Набоков, Антон Чехов. Это, конечно, для нас очень важная часть идентичности, и, я думаю, наша особая духовность как-то связана с этой традицией. Есть великие культуры, есть нации, которые развивались в фарватере чужих культур. Но очень важно понимать, что каждый опыт ценен.
Помню, я как-то присутствовал на лекции одного писателя, который пишет на экзотическом языке. Ретороманский язык — один из языков в Швейцарии, на нем говорят всего в одном кантоне — Граубюнден, это провинциальная латынь практически. Я ему говорю: «А зачем? Вы же сужаете свою аудиторию! Пишите лучше по-французски, по-немецки, на языках конфедерации». На что он мне говорит: «Понимаете, мой долг сохранить эту уникальную ноту в общем оркестре, этот уникальный инструмент, который дал мне Бог. За ним стоит наша традиция. Мы маленький народ. Пусть нас несколько тысяч, но то, что нас мало, не обесценивает наш опыт».
Поэтому я про особую духовность не очень люблю рассуждать. У нас есть определенный контекст, интеллектуальная традиция, но вообще у каждого народа есть душа.
Когда-то я читала дуэльный кодекс под общей редакцией графа Василия Дурасова, написанный в 1912 году. Чуть ранее, в 1881 году, Зегимель написал правила для купцов, предпринимателей, банкиров, комиссионеров, то есть некий свод законов для предпринимательства в России. Существует ли сегодня некий «кодекс чести» или общепринятые правила поведения российских предпринимателей?
В бизнес-среде, безусловно, есть этот свод правил. Как правило, это базовые моральные, этические ценности, которые есть и в Священном Писании. Без соблюдения этих принципов нет доверия, а если нет доверия, очень трудно работать.
Честность, репутация, основанная на честности, — это важнейший инструмент капитализации бизнеса. Скажем, если говорить про моральные и этические принципы, они являются, например, фундаментом крупнейшей промышленной группы в России: это «Альфа» и ее партнеры. Это друзья, преимущественно однокурсники Фридмана, их партнерство длится уже с конца 80-х годов, и это просто гранит. Оно основано на честности, прозрачности, о чем Фридман, кстати, сам все время говорит.
Идеальный английский газон выращивают 200 лет. Как по-вашему, сколько времени нужно, чтобы сформировать нравственную и этичную бизнес-среду? Чтобы выросла достойная элита?
На самом деле честные и нечестные люди будут всегда. Не надо иллюзий, люди обладают свободной волей — одни выбирают добро, другие зло, и так происходит не первое тысячелетие. К этому надо относиться как к данности, но нужно создавать такие традиции, чтобы быть нечестным становилось сложно. Это ответственность не только бизнес-сообщества, это ответственность и культуры. То есть мы должны формировать ценностный каркас, чтобы неправильное поведение воспринималось как постыдное.
Очень важно правильно воспитывать детей своих и объяснять какие-то вещи.
Потому что если ты знаешь, что нельзя красть, нельзя изменять своему слову, нельзя подводить людей, которые в тебя поверили, кидать их, — если тебя так воспитали родители, ты и в обычной жизни, безо всякого бизнеса будешь хорошим человеком. То есть мы сами должны формировать нормальную, здоровую среду. Это всегда занимает время.
В течение 17 лет правления Путина — в общем, большой уже срок — многие вещи стали яснее и честнее. Я не хочу комментировать коррупцию, политические скандалы, внешнюю политику, но я чувствую, что в определенной степени среда стала чище. Чище, прозрачнее, и как-то институционально она выглядит уже немножко по-другому. Хотя не могу сказать, что я полностью и безоговорочно поддерживаю нынешнюю политику. Но думаю, что еще пара десятилетий, и когда новое поколение, не знавшее совсем Советской власти, выросшее в совершенно новых условиях, получившее образование за границей, — когда оно придет к власти, Россия окончательно вернется в нормальное русло.
Если ты Билл Гейтс — докажи это!
Кстати, о детях. Сейчас у многих из них срабатывает стереотип: раз Эйнштейн и Билл Гейтс были троечниками, то и учиться не надо. А какие бы вы контраргументы привели для детей, мотивирующие к учебе?
Это очень простой аргумент: если ты Билл Гейтс — докажи это. Но большинство людей не являются ни Вольфгангами Амадеями Моцартами, ни Биллами Гейтсами, по большей части они посредственные существа. И от их личных усилий зависит очень многое в их жизни. Есть два пути. Можно нарисовать одно будущее, в котором ты пьешь водку, валяешься на диване в какой-то грязной халупе, у тебя нет работы, у тебя страшная жена и дети хулиганы. А можно, собственно, получить нормальное образование, получить хорошую работу, построить себе нормальный, красивый дом, ездить за границу отдыхать и так далее.
Для нормальной достойной жизни особого таланта не нужно, довольно трудолюбия.
Первым и главным испытанием для любого ребенка является образование. Если ты хочешь реально добиться успеха в жизни, нужно получить образование. Родители за тебя этого не сделают. Они могут оплатить твое образование, с удовольствием тебе помогут, но ты все равно должен научиться и получить лучшие оценки, потому что иначе дальше не сможешь делать самостоятельные шаги в жизни. И если ребенок это понял, то проблем с мотивацией не будет.
Нет, если ты Билл Гейтс, ты, конечно, даже думать обо всем этом не будешь. Ты начнешь собирать какие-то компьютеры, писать какие-то программы, не задаваясь идиотскими вопросами. Потому что гениальность — очень редкая вещь. И если человек обладает ею, он уже ничем другим заниматься не может.
А обычные люди могут, и могут «профукать» свои возможности, время, интересную работу — потому что им лень. Простые люди — могут, гении — нет.
А как распознать, как выделить свой дар, как его развить и приумножить? И подвопрос: а какой самый большой ваш талант, как вы считаете?
Я не знаю, трудно сказать. По моим ощущениям, у некоторых людей вообще нет дара. (Смеется.) То есть они вообще не спрашивают себя об этом, живут, как придется. Но если человек в себе развивает определенную рефлексию: если он прислушивается к своей судьбе, к своему характеру, к своим мыслям, анализирует их, то в нем формируется навигация, и он начинает понимать, в каком направлении ему двигаться.
Спиноза очень хорошо сказал: «Когда остаешься один, надо точно знать, с кем ты остаешься». А большинство людей просто не знают, кем они являются, потому что они не привыкли про себя думать, не привыкли анализировать свои поступки, свои решения, свои удачи и неудачи. Они живут как придется, хаотично, следуя каким-то импульсам. Большинство людей не могут реализовать имеющийся у них потенциал просто потому, что они не в курсе, чем владеют, чем располагают.
Что касается меня, трудно сказать… Наверно, какое-то ощущение времени. Я все-таки не случайно пошел на исторический факультет. Я внутренне остаюсь историком и смотрю на все, что происходит вокруг, с точки зрения вечности, с точки зрения времени большой длительности.
Я очень ценю те языки, на которых время с нами разговаривает: это и русский, и другие языки, и символические языки — моды, образов, живописи, кино. У людей, владеющих ими, гораздо богаче образные ряды. И ты понимаешь, что они, возможно, формируют завтрашний день, потому что они очень много ассоциаций способны выдать, и какой-то ряд этих ассоциаций окажется востребованным.
Почувствовать потребность времени — важный дар. Каждый реализует его по-своему. Я его реализую, издавая журналы, а Цукерберг создал платформу, которая оказалась необходима человечеству. Такие люди, как он, — визионеры. Это люди, которые видят настоящее и предвидят будущее.
Работа — залог здоровьяи долголетия
Но таких людей, наверно, один на миллион, к сожалению. А вот глядя на состоятельных людей, я иногда думаю, что они не просто могут остановиться (как правило, это люди из постсоветского пространства). Такое впечатление, что они надели желтую майку лидера и, как Алиса в Стране чудес, обязаны куда-то почему-то нестись! Зачем?
Это просто их работа, они привыкли и ничем другим заниматься в жизни не умеют. Конечно, они могут ничего не делать, но ничего не делать — это деградация, потому что, собственно, человека создал труд и все работать должны. И чем дольше ты работаешь, тем дольше ты живешь, на самом деле. Я сейчас это очень хорошо понимаю.
Работа — это залог нашего умственного здоровья и нашего долголетия. И так же как хирург не может не оперировать, бизнесмен не может перестать быть бизнесменом. Они все очень рано приезжают на работу, очень поздно уходят, они все в делах.
Но трудоголики встречаются не только среди бизнесменов, я вот тоже не умею отдыхать. То есть я могу какое-то время отдыхать, но потом всегда что-нибудь пишу, читаю, звоню и так далее. Любой нормальный человек, у которого есть дело, в которое он верит, которое он любит, будет работать и работать, это нормально.
Каким вы видите портрет российского «форбса» через десять лет?
Я очень надеюсь, что все-таки у нас появится больше людей, связанных с технологиями: сейчас их почти нет. Думаю, что станет меньше сырьевых олигархов, вообще — меньше олигархов. Олигархи — это те, кто использует административные ресурсы и государственную поддержку в своем развитии. Происходит оздоровление экономики, соответственно, все эти неформальные связи.. Они пока играют существенную роль, но потом будут играть ее все меньше и меньше.
Мне кажется, что появится поколение детей, наследников, тех, кто захочет заниматься бизнесом. Они и сейчас уже появляются: сын Абрамовича, сын Гурьева, сын Гуцериева — они уже в бизнесе.
Их не очень много, в основном дети не хотят заниматься родительским бизнесом, у них своя жизнь, родители к этому, как правило, относятся с пониманием. И, скорее всего, эти состояния либо перейдут к трастам, либо… Ну, мы увидим. Это может быть не через десять лет, все-таки чуть побольше, потому что наши богатые еще достаточно молоды, но какие-то изменения в долговременной перспективе тоже будут происходить.
А стартап для человека, у которого нет таких родителей, — насколько он возможен и насколько может быть серьезен? Вообще, можно ли сегодня начать серьезный бизнес с нуля?
Конечно! Вход в бизнес очень удешевился. Если еще в прошлом веке «входной билет» в бизнес был довольно дорогим, нужны были стартовый капитал, сырье и так далее, то сейчас, с развитием технологий, двое парней в какой-нибудь Болгарии могут построить компанию, которая заработает миллиарды. Это происходит на наших глазах постоянно. Если, конечно, ты хочешь открыть булочную, все законы прежние: нужен капитал и так далее.
А если ты хочешь создать высокотехнологичную компанию, какой-то новый сервис и у тебя есть 500 долларов, чтобы купить компьютер, — покупай, сиди и пиши! Все! Цукерберг же так и сделал.
Николай, поначалу я хотела задать вопрос: не скучно ли вам, творческому человеку, заниматься всем тем, чем вы занимаетесь сегодня? Но ответ на него уже знаю. Думаю, не скучно совсем! Спасибо за эту беседу!
(фото к статье -- Владимир Васильчиков)